Apple Podcasts

در اپل‌پادکستس مشترک چنل‌بی شوید

بهترین و سریع‌ترین راه شنیدن پادکست

Castbox

در کست‌باکس مشترک چنل‌بی شوید

بهترین و سریع‌ترین راه شنیدن پادکست

میلیاردر روس و نزدیکترین دوست پوتین، آرکادی روتنبرگ، در مورد تحریم‌های غرب: چیزی از دست نداده‌ایم

توسط ۴ مرداد ۱۳۹۸مطالب تکمیلی
آرکادی روتنبرگ، نزدیک‌ترین دوست رییس‌جمهور پوتین، میلیاردر و سرمایه‌گذار کلیدی در پروژه‌های عمرانی و زیرساخت در روسیه است و معروف‌ترین پروژه‌ی شرکت او، ساخت پل میان کریمه و روسیه. در مورد او و دیگر نزدیکان پوتین و کابینه‌ی سایه‌ی او در اپیزود ۳۰ چنل بی شنیده‌ایم.
آرکادی روتنبرگ در برنامه SophieCo از شبکه RT با سوفی شواردنادزه در مورد زندگی تحت تحریم‌های اروپا گفتگو می‌کند و اینکه چطور توانسته مسئولیت پروژه پل کریمه را به عهده گرفته و آن را به پایان برساند. او توضیح می‌دهد روسیه چگونه توانست در نتیجه‌ی تحریم‌های اروپا که به تحریم‌ این کشور در واردات کشاورزی منجر شد، پیشرفت غیر منتظره‌ای در حوزه کشاورزی کسب کند. در ادامه، او توصیه‌هایی برای تکرار موفقیت‌های روسیه در حوزه‌ی فن آوری‌های نوین، همچون دستاوردهای صنایع دفاعی ارائه می‌کند.
از او در مورد مبارزه با فساد در روسیه سوال شد و  این طرفدار سرسخت ورزش استدلال می‌کند که بهترین راه، رویکرد تکاملی است. هم‌چنین او در مورد تاثیر و نتیجه‌ی همکاری اقتصادی با چین برای روسیه و دلیل نیاز کاپیتالیسم (سرمایه‌داری) به کار گروهی برای دستیابی به نتایج بهتر بحث می‌کند.

می ۲۰۱۸، آرکادی روتنبرگ به همراه رئیس جمهور پوتین پیش از افتتاح پل کریمه. این دو از ۱۸ سالگی و از زمانی که در یک باشگاه جودو عضویت داشتند، با یکدیگر دوست هستند. عکس: Sputnik/Alexei Druzhinin/Kremlin via REUTERS

سوفی شواردنادزه: سلام به برنامه SophieCo خوش آمدید. من سوفی شواردنادزه هستم.

مهمان امروز برنامه، کسی است که ثروتش حدود میلیاردها دلار تخمین زده می‌شود و اگر تحت تحریم‌های غرب نبود، می‌توانست به عنوان یک شخصیت جهانی در پروژه‌های بزرگ و ارزشمندی در سراسر دنیا سرمایه‌گذاری کند. او تاجر، ورزشکار و هم‌چنین از افراد نزدیک رییس‌جمهور روسیه است. مهمان امروز من، آرکادی روتنبرگ.
آردکادی روتنبرگ! حضور شما در این برنامه‌ باعث افتخاره.

آرکادی روتنبرگ: سلام

شواردنادزه: من واقعا خوشحال‌ام چون موضوعات زیادی برای گفتگو داریم. برای شروع، ایده فراگیری در غرب وجود داره مبنی بر اینکه اعمال تحریم علیه افراد خاص، اموال و دارایی‌ و شرکت‌های آن‌ها می‌تواند به شکل گیری اختلاف میان آن‌ها و رئیس جمهور روسیه و در نهایت تغییر سیاست منجر شود. شما از اولین افرادی هستید که تحت فشار تحریم‌ها قرار گرفته و از آن زمان نیز فشار آن کاهش پیدا نکرده. ۵ سال گذشته و تحریم‌ها ابدا موضع روسیه را تغییر نداده‌اند. تا چه زمانی می‌تونید بر این فشار غلبه کنید؟ برای همیشه؟

روتنبرگ: احتمالا شرایط بدون تحریم‌ها می‌تونست بهتر باشه، چراکه تجارت (و هر نوع فعالیت اقتصادی) راحت‌تر انجام می‌شه و قطعا تحریم‌ها تاثیر منفی روی کسب و کار دارند، ولی ما با همین تحریم‌ها زندگی می‌کنیم، مدتی شرایط اینگونه بوده و ما هم به همین شکل ادامه می‌دیم. هیچ اختلال قابل توجه‌‌ای در روند رخ نداده و این مسئله نیز باعث نگرانی و ناراحتی ما نیست.

شواردنادزه: به خاطر تحریم‌ها، چقدر پول از دست دادید؟ می‌تونید رقم دقیقش رو بگید؟

روتنبرگ: نه، چون چنین رقمی وجود نداره. در واقع، اولین موج تحریم‌ها بیشتر بانک رو تحت تاثیر قرار داد. در نتیجه هجمه جهانی و تاثیرش بر افکار عمومی، مردم شروع کردند به گرفتن پول و خالی کردن حساب‌های خود که مقدار قابل توجه‌ای هم از بانک ما برداشت شد. در ابتدا، برای انجام عملیات و فعالیت‌های خود دچار مشکل شدیم. پس از طی مراحل و انجام اقداماتی، برای مشتریان خود توضیح دادیم که هیچ خطری (سرمایه) آن‌ها را تهدید نمی‌کنه، و خوشبختانه آن‌ها هم به ما اعتماد کردند. در نتیجه خطری وجود نداره و در واقع، ما چیزی از دست ندادیم.

شواردنادزه: شما شکایتی رو در دیوان دادگستری اروپا مطرح کردید که اقدامات محدود کننده علیه شما را به چالش می‌کشد. انتظار چه دستاوردی دارید؟ منظورم این است که اروپایی‌ها تحریم‌ها رو بر اساس قوانین اتحادیه اروپا علیه شما وضع کرده‌اند… چی باعث شده فکر کنید، دادگاه آن را لغو می‌کند؟

روتنبرگ: من تحریم‌ها رو به چالش کشیدم، این مسئله پیش از شروع ساخت پل کریمه بود و در نتیجه هیچ دلیلی برای اعمال تحریم نداشتند. من به دادگاه رفتم و پیروز شدم. آن‌ها اقرار کردند که تحریم‌های علیه من در ۲۰۱۴-۲۰۱۵ غیرقانونی بودند. اما سال ۲۰۱۵ شروع به ساخت پل کردیم و آن‌ها تحریم‌ها رو گسترش داده و به کار انداختند.

شواردنادزه: در واقع برای شما، تصدیق این واقعیت که تحریم‌های علیه شما غیرقانونی و ناعادلانه بودند بیش از هر چیز دیگری اهمیت داشت، درسته؟

روتنبرگ: بله، این موضوع مربوط به اجرای قانون و عدالت بود. چون ما باور داشتیم اعمال تحریم‌ها بدون هیچ دلیلی، کاملا ناعادلانه است. امروز ما پل کریمه را احداث کرده‌ایم. هنوز کمی کار تا پایان خطوط راه آهن باقی مونده، ولی ما انجامش می‌دهیم.

شواردنادزه: تجار بزرگ روسیه و مدیران شرکت‌های دولتی، همگی بر این باورند که تحریم‌ها غیرقانونی بوده و به کسب و کار آسیب می‌زند، اما شما معتقدید، ما می‌تونیم از آن عبور کنیم و حتی قوی‌تر خواهیم شد. من به عنوان یک فرد عادی، هیچ فرصتی در این شرایط نمی‌بینم و متوجه بهبود چیزی (به هر نحوی) طی پنج سال گذشته نمی‌شوم. چرا؟ می‌تونید توضیح بدید این فرصت‌ها کدام‌اند و چطور تحریم‌ها  اقتصاد ما رو به حرکت وا داشته و پیش می‌برد؟

روتنبرگ: قطعا تحریم‌ها بر فعالیت‌ها و اقدامات ما تاثیر گذاشته‌اند. خیلی ساده، منظورم این است که ما یاد گرفتیم چطور تحت تحریم زندگی کنیم. و معناش این نیست که دنیا به آخر رسیده،(این تحریم‌ها) دیگه ما رو نمی‌ترسونه.

شواردنادزه: آلگ دریپاسکا در گفتگویی با من گفت، تحریم‌ها به معنای فقدان سرمایه خارجی است که برای اقتصاد روسیه خیلی خطرناکه، و این روند در واقع به کاهش فرصت‌ها منجر می‌شود تا شکوفایی آن‌ها. شما چطور مثل او، بدبین نیستید؟

کشاورزان در سراسر اتحادیه اروپا به کاهش قیمت‌ها در اثر تحریم روسیه بر واردات کشاورزی اتحادیه اروپا اعتراض کردند. در حالی که کشاورزان اتحادیه اروپا دومین بازار بزرگ خود را از دست دادند، کشاورزان روسیه توانستند فعالیت‌های خود را گسترش دهند. عکس: Apples of Discord / RTD

روتنبرگ: به نظرم اون بیش از حد در این مورد ناامیده. برای مثال، کشاورزی رو در نظر بگیرید. ما شاهد یک پیشرفت قابل توجه در این حوزه هستیم و در حال حاضر از فن‌آوری‌های نوین برخورداریم. ما از نقش خود در صادرات مواد خام کنار گذاشته شدیم، مجبور شدیم در تولید بعضی محصولات خودکفا شویم و فن‌آوری خود رو توسعه بدیم. این به طور حتم، اتفاق خوبیه و الان وقت گرفتن نتیجه است. در گذشته، ما می‌تونستیم بیکار بمونیم، کارها رو واگذار کنیم و یا اصلا انجام ندیم، اما الان باید به آن‌ها رسیدگی کنیم -و خیلی سریع. اگر عقب نشینی کنیم، اگر کم کاری کنیم، به سختی و کاملا سقوط خواهیم کرد. ما باید هر لحظه فعال و پویا باشیم. قطعا بدون تحریم‌ها شرایط بهتر و راحت‌تره، شکی در این مورد نیست.

شواردنادزه: شما گفتید در فکر میراثی هستید که قصد دارید از خودتون به جا بگذارید. بعد از پل کریمه، برای ساخت چیزی مشابه آن و چشمگیر، رویا و شاید برنامه‌ای دارید؟ مثل پایگاهی در ماه یا زمین زراعی در مریخ؟ چون نمی‌تونم تصور کنم چی می‌تونه عظیم‌تر و باشکوه‌تر از پل کریمه باشه…

روتنبرگ: راستش، یه فکرایی دارم. به نظرم (راه اندازی هر پروژه) مثل تولد یک نوزاده. ما این پل رو احداث کرده‌ایم و حالا اون فرزند ماست. من بچه‌های زیادی دارم. چطور می‌تونم بکی رو بیشتر از بقیه دوست داشته باشم؟ همه به یک اندازه برای من عزیز اند. بدون شک، پل کریمه برای روسیه خیلی مهمه. یک پروژه چالش برانگیز، که شرکت‌های دیگر چهار بار شروع به ساخت آن کرده و (هر بار) شکست خوردند. من پروژه‌های زیادی در سر دارم، در حالی که قصد اجرایی کردن همه آن‌ها رو ندارم، اما رویایی مانند پل کریمه داریم و فعلا برای مدتی کار می‌کنیم.

شواردنادزه: فکر می‌کنید به چه دلیل مسئولیت ساخت پل کریمه به شما واگذار شد -پروژه‌ای که به لحاظ استراتژیک از اهمیت زیادی برخورداره؟ آیا به این دلیل که شما دوست نزدیک رییس جمهور هستید و او مدت زیادیه که شما رو می‌شناسد؟ و یا چیز دیگری در شما دیده است؟ ثروتمندان بسیاری در روسیه هستند، اما این پروژه به هر نحوی به شما محول شد، چرا؟

روتنبرگ: افراد زیادی نبودند که (در پذیرش این چالش) صادق باشند. بعضی از آن‌ها ترسیده بودند؛ بعضی هم می‌دانستند قادر به اتمام آن نخواهند بود. عده بسیاری هم خویشاوندانی در اوکراین داشتند. من ابتدا ظرفیت‌هامون رو ارزیابی کردم، که آیا می‌تونیم این پل رو بسازیم یا نه. سپس تصمیم گرفتم و اعلام کردم “اگر به ما اعتماد کنید، می‌تونیم این پروژه رو بگیریم و پل رو بسازیم.”

ساخت پل میان کریمه و منطقه کراسنودار در روسیه، در سال ۲۰۱۵ آغاز شد و سه سال بعد به بهره‌برداری رسید. عکس:The Bridge / RTD

شواردنادزه: شما نه مهندس هستید و نه معمار، اما ساخت یک پل منحصر به فرد رو هدایت کردید. شما باید گروهی رو جمع می‌کردید که بتونید صد در صد به آن‌ها اعتماد کنید. چطور به کارشون نظارت می‌کردید؟ چطور متخصصین رو انتخاب کردین، با توجه به اینکه خودتون در ساخت پل تخصص ندارید؟ اگر خطایی رخ می‌داد، مسئولیت آن به عهده شما بود، نه گروه.

روتنبرگ: حق با شماست، من معمار نیستم و تجربه زیادی در کار ساخت و ساز نداشتم. اما می‌دونستم اگر این پل رو نسازم، چه اتفاقی ممکنه بیفته. راستش رو بخواید، شب‌ها از فکرش خوابم نمی‌برد…

شواردنادزه: در تمام این سه سال و نیم؟

روتنبرگ: بله، بله. من هیچ وقت در این مورد صحبت نکرده بودم. قوس‌هایی که ما در این پل به کار بردیم، نوعی عملیات ویژه بود. نوعی مکانیسم که همه اجزای آن باید یکپارچه و همزمان کار می‌کردند. اگر یکی از آن‌ها در هم می‌شکست، پل نابود می‌شد. ما هرگز چیزی بلندپروازانه‌تر (از این) نساخته بودیم، به همین دلیل می‌دونستم اگر موفق شویم، می‌تونیم بهش افتخار کنیم و میراث ما برای فرزندان‌مان باشد.

شواردنادزه: اما در این مدت زندگی شما زیر و رو شده، اصلا از این کار پشیمون نیستید؟ شما حتی نمی‌تونید تعطیلاتی رو خارج از روسیه بگذرونید…

روتنبرگ: نه، پشیمون نیستم. به هر حال، از وقتی در لیست تحریم‌ها قرار گرفته‌ام، نمی‌تونم هر جایی برم. در نتیجه، زندگی من زیاد تغییر نکرده. من عاشق روسیه هستم، مردم رو دوست دارم و جاهای زیادی رو می‌شناسم که می‌شه اوقات خوشی در آنجا سپری کرد. به خصوص حالا که کریمه رو داریم. کریمه، آلتای و بایکال -بایکال واقعا خیره‌کننده است. متاسف نیستم. من پروژه‌هایی زیادی دارم که مثل بچه‌هام هستن، اشتیاقم رو برای زندگی از دست ندادم و از آن لذت می‌برم.

از سال ۲۰۱۴ که در لیست تحریم‌های اتحادیه اروپا قرار گرفته است، نمی‌تواند به خارج از کشور سفر کند. به همین دلیل از میان گزینه‌های متعدد در روسیه، مقاصد خیره‌کننده‌ای را انتخاب می‌کند. عکس: The Spirit of Baikal / RTD

شواردنادزه: باید دلیلی برای این دیدگاه رایج در روسیه وجود داشته باشه، “شما نمی‌تونید در روسیه پول دربیارید، فقط می‌تونید اون رو بدزدید” چرا امروزه مردم نمی‌تونند از راه درست و صادقانه کسب درآمد کنند؟ چطور می‌شه این روند رو تغییر داد؟ ما نمی‌تونیم تا ابد با زندانی کردن مردم یکی پس از دیگری، فساد رو از بین ببریم. چین رو نگاه کنید، برای فساد مجازات اعدام در نظر می‌گیرند، مثل ما در دوره استالین، با این حال رئیس جمهور Xi (رئیس جمهور چین) هم‌چنان در میان مقامات فرد فاسد دیگری را شناسایی می‌کند…

روتنبرگ: به نظرم، ما نیازمند تغییرات تکاملی هستیم. در این مورد که محدودیت‌ها و مجازات ما رو به جایی نمی‌رسونه، حق با شماست. وقتی شما فرزندتون رو از کاری منع می‌کنید، فقط به این فکر می‌کنند که چطور به هر نحوی اون کار رو انجام بدن. بنابراین، هیچ‌ نوع ممنوعیتی و هیچ کدام از این دستگیری‌های متعدد تاثیری ندارد. به نظرم، همون طور رییس جمهور هم گفتند، این اقدامات فقط می‌توانند کمی ترس و وحشت ایجاد کنند، اما تغییر اساسی صورت نخواهد گرفت.

شواردنادزه: روسای شرکت‌های کلیدی و شخص شما، انتشار پرونده‌های رده بالای فساد رو  توسط مقامات و یا مخالفان دولت، چطور ارزیابی می‌کنند؟ آیا این موضوع شما رو عصبی و نگران می‌کنه؟ اصلا بهش توجه می‌کنید؟ ممکنه بتونه عملکرد شما رو کنترل کند؟

روتنبرگ: به نظرم، بستگی داره. وقتی مورد کاملا شفاف و واضحی از فساد موجوده، باید در معرض دید قرار بگیره تا همه ازش مطلع باشند. و همین طور اطمینان از مجازات باید حاصل شود. با این حال، ما نباید بیش از حد پیش بریم، مشکل اینجاست که در خیلی موارد زیاده‌روی می‌کنیم و این بخشی از ذهنیت و نگرش ماست.

شواردنادزه: اما این باعث میشه شما محتاط باشید، درسته؟

روتنبرگ: بله، همین طوره.

شواردنادزه: با وجود همه این تحریم‌ها، واقعا امیدی هست که بتونیم از پیشرفت‌های بزرگ در فن‌آوری و هوش مصنوعی بهره‌مند شویم؟ منظورم اینه، درسته که ما باید تحقیقات علمی رو ارتقا بدیم، اما غرب و به طور خاص آمریکا در خط مقدم پیشرفت فن‌آوری قرار دارند. چطور می‌تونیم به فن‌آوری‌های نوین دسترسی پیدا کنیم؟ فکر می‌کنید آسیا گزینه مناسبی باشه؟ چین یا شاید کره شمالی؟

روتنبرگ: فکر می‌کنم، ما به اندازه کافی باهوش هستیم. هیچ وقت کمبود ریاضی‌دان، مهندس نرم افزار، فیزیک‌دان یا هر نیروی دیگری در این زمینه احساس نداشتیم، در نتیجه همه موارد لازم رو برای توسعه در اختیار داریم. فقط لازمه رقابت با یکدیگر رو کنار بگذاریم، چون همه در حال اندوختن و پنهان کردن دستاوردهاشون هستند. به محض اینکه فن‌آوری نوینی رو توسعه دهند، مخفی نگه‌ش می‌دارن و به هیچ قیمتی حاضر نیستند نتیجه کار و پیشرفت‌شون رو به اشتراک بگذارند. این روند باید تغییر کنه، لازمه تلاش و کوشش‌های ما همسو باشند.

شواردنادزه: شما از سوسیالیسم و وطن پرستی صحبت می‌کنید، چون وقتی همه فقط به فکر اندوختن دارایی برای خود باشند، میشه سرمایه‌داری.

روتنبرگ: این طور نیست، وقتی هر کس فکر خودش باشه، شاهد نوع نامناسبی از سرمایه‌داری خواهیم بود. به این ترتیب تنها چیزی که به دست می‌آوریم تعداد بسیار زیادی شرکت با سرمایه اندک برای کار است. فکر می‌کنم بهتره با کارهای اساسی شروع کنیم -ببینید شرکت‌های علی بابا و Mail.ru چه می‌کنند. آن‌ها مشغول ساخت و سازهای بزرگ هستند و این یک گام بلند و رو به جلو است. کسب و کاری که شروع کرده‌اند، رشد کرده و توسعه پیدا می‌کند. به صنایع دفاعی توجه کنید؛ با وجود این که هیچ کس در غرب فکرش رو هم نمی‌کرد، ما موفق شدیم و این کار رو انجام دادیم!

شواردنادزه: بنابراین، ما باید به اندازه تولید سلاح، در فن‌آوری‌های نوین هم سرمایه‌گذاری کنیم. این محقق می‌شود؟

روتنبرگ: بله، دقیقا برنامه همینه. قطعا، غرب صبر نمی‌کنه و منتظر ما نمی‌مونه. امروز ما عقب هستیم، اما به هر حال باید به جلو حرکت کنیم. بیاید گزینه دیگری رو بررسی کنیم. ما می‌تونیم راهی پیدا کنیم و با کمک غربی‌ها به برخی فن‌آوری‌های جدید دست پیدا کنیم، اما در این صورت با تحریم‌های بیشتری مواجه می‌شویم، یک بار دیگر محروم شده و باز مجبور می‌شویم تقاضای کمک کنیم. باید به خودمون متکی باشیم. برای مثال، هوش مصنوعی یک موضوع جدی است. هر چیزی هم که در این مسیر لازم باشه و یا مانع، در هر صورت ما باید رو به جلو حرکت کنیم بدون اینکه از بقیه انتظار کمک داشته باشیم، حتی چین. ما باید به دنبال منابع خود در روسیه باشیم و از پتانسیل‌هامون استفاده کنیم.

(ساخت پل کریمه به طول ۱۸ کیلومتر، یک شاهکار مهندسی بود.)

شواردنادزه: آیا ما (برای این منظور) پول داریم؟ مطمئن نیستم که حتی پول کافی در اختیارمون باشه…

روتنبرگ: بله، درسته. اما در این مورد، طرز تفکر ما شبیه آسیایی‌هاست. ما همیشه یک شعار جاه‌طلبانه داریم، “بیاین برنامه ۵ ساله رو در ۴ سال انجام بدیم”، مثل دوران شوروی. در نتیجه، اگر ما به مردم انگیزه بدیم و به طریقی آن‌ها رو متحد کنیم، دیگه کاری نیست که نتونیم انجام بدیم -مثل اتفاقی که در ساخت پل کریمه افتاد.

شواردنادزه: بیاید در مورد گرایش به شرق، در واقع چین صحبت کنیم – این کار سودی برای ما داره؟ چینی‌هایی که من باهاشون حرف زدم، معتقدند در عرصه بین‌المللی این همکاری به نفع ماست، چون روسیه و چین در کنار هم قدرتی دارند که نمی‌توان آن را انکار کرد. در این مورد با افرادی از محافل سیاسی و تجاری هم صحبت کردم، به نظر آن‌ها چینی‌ها شرکای سرسختی هستند و به سختی می‌توان با آن‌ها به توافق رسید. وام‌های سنگینی در اختیار می‌گذارند، در حالی که شرط و شروط سختی دارند. تجربه شما از همکاری با آن‌ها چطور بوده؟

روتنبرگ: من چندین تجربه معامله با آن‌ها داشتم، هرچند هیچ پروژه مشترکی نداشته‌ایم. چینی‌ها طرز تفکر کاملا متفاوتی دارند، خیلی با ما متفاوت هستند.

شواردنادزه: می‌دونم که شما کسب و کارهای روسی رو  تشویق کردید، پول‌هاشون رو به خاطر ریسک از حساب‌های offshores خارج کنند -غرب می‌تونست هر لحظه این پول‌ها رو تصاحب کنه-، کارآفرینان روسی اصلا چه نیازی به offshores دارند، چون من فکر می‌کنم مردم عادی حس بدی نسبت به این کلمه دارند، چرا تجار ما نمی‌توانند اموال و دارایی‌شون رو در روسیه نگه دارند؟ ضرر می‌کنند؟

روتنبرگ: این اتفاق افتاد چون برای مدتی offshores مثل ظرف عسل برای همه جذاب بود، همه باور داشتند همه چیز در روسیه ناپایدار و غیرقابل اطمینان است، در حالی که خارج از اینجا همه چیز عالی و مطمئن است. تجار روسیه می‌خواستند در غرب فعالیت کنند، چون می‌ترسیدند کسی در روسیه بتواند همه دارایی‌شون رو از آن‌ها بگیره. اما الان برعکسه: اموال آن‌ها خارج از روسیه به تاراج رفت، همه دارایی‌شان مسدود شد و حالا پشیمان نشسته‌اند و ناله می‌کنند.

شواردنادزه: یعنی اینجا کسی نمی‌تونه کسب و کار شما رو ازتون بگیره؟

روتنبرگ: وضع ما خوبه، همه دارایی ما داخل روسیه است. هیچ چیز غیر ممکن نیست، اما من معتقدم شرایط کسب و کار بهتر و بهتر خواهد شد.

شواردنادزه: این رو پرسیدم چون بعد از پیوستن کریمه به روسیه، قواعد بازی میان شرکت‌های بزرگ و کرملین به وضوح تغییر کرده است. اکنون، هر تاجر ساکن روسیه که به اندازه کافی ثروتمند باشه، موظف به ساخت و ساز است -مثل شما که پل کریمه رو ساختید- و به تبع آن تحت تحریم‌ها قرار بگیرد. رییس جمهور برای تامین مالی یک پروژه درخواست می‌کند و سرمایه‌داران ما در حالی که شرایطش رو ندارند قبول می‌کنند، به این ترتیب همه آن‌ها باید به هر نحوی در مقاصد ژئوپلتیک روسیه مشارکت کنند. اگر شرایط فعلی رو با ده سال پیش مقایسه کنیم، این خلاف آزادی عمل افراد است، این طور نیست؟

روتنبرگ: خب، اگر ساخت پل رو به عنوان مثال در نظر بگیریم، رییس جمهور هرگز نگفت “هی تو، بیا اینجا. باید بری و پل رو بسازی، در غیر این صورت دست‌هاتو قطع می‌کنیم.” در واقع، کاملا برعکس. او در این مورد هشدار داد و از ما خواست همه جوانب و ریسک‌ها رو در نظر بگیریم. من هم به این ریسک‌ها آگاه بودم. ما هر کاری می‌کنیم به خاطر کشورمونه، بچه‌های ما اینجا زندگی می‌کنند و برنامه‌ای برای رفتن از اینجا نداریم. چرا نباید این پل رو می‌ساختیم؟

وقتی با الیگارش‌ها حرف می‌زنم، خیلی از آن‌ها می‌گویند “ببین، ما همه پولمون رو اینجا و در دوره این رییس جمهور به دست آوردیم. چرا باید پول‌مون رو ببریم جای دیگه؟ او به ما دستور نمی‌ده با سرمایه‌مون چیکار کنیم. یا اینجا یا هر جای دیگه می‌تونیم سرمایه‌گذاری کنیم، چرا که نه؟”

شواردنادزه: تا به حال به این فکر کردین که شرایط زندگی شما در دوره رییس جمهور بعد، کسی که دیگر دوست نزدیک شما نیست، چطور خواهد بود؟ این رو می‌پرسم چون تجربه مشابهی در زمان انقلاب گرجستان دارم. می‌دونید که وقتی حکومت کشور ما تغییر کرد، افرادی که فکر می‌کردید می‌شه روی آن‌ها حساب کرد، ناگهان ناپدید شدند. خیلی عجیبه چون شما اصلا تصورش رو هم نمی‌کنید. من متوجه‌ام که شما رابطه بسیار نزدیکی با رییس جمهور دارید، ولی زندگی شما پس از اتمام دوره ریاست جمهوری او، چگونه خواهد بود؟

روتنبرگ: مسلما به این مسئله فکر می‌کنم. ما دوست هستیم و تحت هر شرایطی دوست می‌مونیم. دوستی ما بیش از ۵۰ ساله که ادامه داره.

شواردنادزه: با تشکر از شما به خاطر همه چیز، به‌خصوص این گفتگو. موفق باشید.

روتنبرگ: من هم از شما متشکرم.

مترجم زهرا مدرس

دیدگاهتان را بنویسید