گفتگوی مجله دانستنیها با علی بندری درباره‌ی پادکست سریالی آتیلا، ماجراهای جنایی واقعی و خلافکارهای محبوب
این گفتگو در شماره ۲۵۶ مجله دانستنیها در نیمه‌ی اول دی ماه ۱۳۹۹ منتشر شده است.
عکس از جواد منتظری
چرا داستان و روایت زندگی خلافکاران و مجرمان برایمان خوشایند است و چقدر این علاقه به دانستن زندگی خلافکاران به رشد و شنیدن پادکست شما کمک کرد؟
جنایت واقعی (true crime)، خودش چیز جذابی است و جذابیتش هم قدری تازه است. اصولا رسانه پادکست با داستانهای جنایت واقعی خیلی رشد کرد و محبوب شد؛ هم داستانهای واقعی جنایت خیلی به پادکست کمک کرد و هم پادکست به محبوبی و فراگیرشدن داستانهای جنایت واقعی کمک کرد. آدمها کارهای خطرناک را دوست دارند. جرم و جنایت هم خطری در ذات خود دارد که توجه به آن خطر و ریسکش جلب نظر میکند. احتمالا یک توضیح فرگشتی دارد. در طول تاریخ و مسیر تکامل هم باید حواس‌مان باشد که اگر چیز خطرناکی وجود دارد کاری کنیم که خطرش تهدیدمان نکند یا آسیبی به ما نزند. ضمن این‌که ریسک و خطر کنترل‌شده هم مقوله مهم دیگری است مثلا ما دوست داریم فیلم خطرناک ببینیم، روی کاناپه هم لم بدهیم، به خاطر این‌که همان آدرنالیش را حس کنیم، آن هیجان دزدی یا مثلا صحنه نبرد را بدون حضور واقعی و استرس‌های آن حس کنید. خیلی هم خوشحال می شوید که شما قربانی آن نیستید. گروگان واقعی نیستید. از آن طرف ماجرا هم واقعا خوشحالید که گروگانگیر نیستید، آدم بدی نیستید. درحالی‌که اندکی از هیجان آن را تجربه میکنید. اگر فیلم، اثر خوبی باشد، قصه اگر قصه خوبی باشد شما هم ممکن است با آن شخصیت اصلی همدلی پیدا کنید حتی اگر آدم بدی باشد. پس خودت را جای آن می‌‌گذارید بدون این‌که آن عذاب وجدان داشته باشید، از کارهای بد آن تا حدودی لذت می‌‌برید. اینها مواردی است که برای خود من جذاب است؛ ترس و ریسک کنترل‌شده.
یعنی صرفا این موضوع که ذهن لذت خطر و ریسک را درک میکند فارغ از این‌که تهدید خاصی برایش داشته باشد می‌تواند علت واقعی دنبال‌کردن داستان مجرمان و خلافکاران باشد؟
خیلی وقتها در این داستان‌ها یک مسئله حل نشده وجود دارد. یک معمای حل نشده. آخرش چه میشود؟ چه کسی او را کشته؟ چطوری کشته شده؟ یا آخرش چه کسی را می‌‌کشد؟ اینها همه یک نرمش‌‌های ذهنی است که دوست داریم. یعنی من بشخصه دوست دارم و فکر می‌‌کنم آدم‌‌هایی هم‌سلیقه من هم این بازی ذهنی را دوست دارند. ما داستان و روایت را دوست داریم و این یکی از ابزار‌‌هایی است که با آن در حال تکامل هستیم. یک نکته عجیب دیگر این‌که واقعی باشد یا نباشد؛ خیلی تاثیری بر ما ندارد. رمان اگر درباره یک سرقت از بانک باشد که واقعی هم نیست باز هم دوست داریم، هیجان‌زده می‌‌شویم. اگر اولش بگویند این عین واقعیت است باز هم هیجان‌زده می‌‌شویم. برای برخی ممکن است کمی جنسش فرق داشته باشد اما برای بسیاری هم فرقی نمی‌‌کند. چیزی که وجود دارد آن است که ما با آدم بده، با خلافکار این قصه نوعی همدلی (Empathy) پیدا میکنیم. حالا این ممکن است قدری خطرناک باشد، به خاطر این‌که آدمها از خودشان می‌پرسند چرا من آتیلا را دوست دارم؟ این آدم خلافکار است، ۳۰ تا بانک زده، روی مردم اسلحه کشیده. کلی کار بد کرده. من نباید این آدم را دوست داشته باشم. من آدم درستکاری‌‌ام. من فکر می‌‌کنم این عبارت «دوست‌داشتن» ناشی از دقیق صحبت‌نکردن است. وقتی میگوییم دوست دارم بعضی وقتها، تحسین میکنیم مثلا پشتکار کسی را منظور تحسین‌کردن است. نبوغش را تحسین میکنیم. شجاعتش را و ریسک‌‌پذیریش را. لزوما همیشه دوست‌داشتن نیست. خیلی وقتها این احساسات را به دوست‌داشتن ساده تعبیر میکنیم. در حالیکه گاهی صرفا درک‌شان میکنیم، به‌خصوص وقتی قصه را از دل جزئیات پیگیری میکنیم. وقتی من یک داستان یک‌خطی به شما بگویم که یک نفر در مجارستان ۳۰ تا بانک زد و گرفتندش و بعد هم در رفت و بعد دوباره گرفتندش و رفت زندان، شما همه قصه آتیلا را می‌دانید! ولی این بیان قصه همدلی برایتان ایجاد نکرد چون وقتی قصه کلی را کنار می‌‌گذارم و می‌گویم حالا برایت بگویم اصلا آتیلا کی بوده؟ می‌‌دانی از کجا آمده بود؟ چطور رفت بوداپست؟ چطور این بانک را زد؟ چطور از زندان فرار کرد؟ هرچه من بیشتر از آن آدم بگویم شما بیشتر با آن همدلی پیدا میکنید. مثل سریال‌‌های تلویزیونی، دوره‌ای که خیلی سریال باب شد، همه دیدند چه فرصت خوبی برای شخصیت‌پردازی در سریال نسبت به فیلم ۹۰ یا ۱۲۰ دقیقه‌ای وجود دارد. کارگردان فرصت دارد به شما آن‌قدر جزئیات ارائه کند که عاشق شخصیت‌‌های اصلی و فرعی شوید.
آیا این همدلی چیز خوبی است؟ و اصولا چرا باید با یک خلافکار همدل شد؟
این همدلی به نظرم چیز خوبی است. وقتی با شخصیت‌‌ها واقعی هستند بهتر اما با شخصیت‌‌های غیرواقعی هم خوب است. این یکی از ارزش‌‌های گم‌شده ماست. این‌که بتوانیم دیگری را درک کنیم. وقتی قصه‌‌اش را می‌‌خوانیم، وقتی جزئیاتش را می‌‌دانیم کم‌کم احساس میکنیم که شما هم می‌توانید او را بفهمید. ممکن است بگویید من اگر جای او بودم این کار را نمی‌‌کردم ولی کم‌کم به نقطه‌‌ای می‌‌رسید که می‌فهمید چرا این کار را کرد. راستش من هرچه بیشتر از این قصه‌‌ها در چنل‌بی کار کردم بیشتر به این نقطه رسیدم. آدم‌‌های خطرناک، چه آدم‌‌های خلافکار، چه آدم‌‌هایی که اگر همین‌طوری به من می‌‌گفتید مرتکب چه کارهایی شده حتما می‌‌گفتم عجب هیولایی! این یا بیمار روانی است یا یک هیولای تجسم شر در جهان. بعد جزئیات را که می‌‌خوانید به خودتان می‌گویید که او را میفهمم. به نظرم خیلی کار بدی کرد ولی میفهمم او را. این یکی از چیزهایی است که من خیلی دنبالش بودم و هستم. ما می‌‌خواهیم دنیایمان را بزرگ کنیم، ببینیم، بفهمیم. بفهمیم که آدمها برای کارهایشان چه دلیلی دارند. هر قضاوتی نیاز به اطلاعات کافی و مهم دارد. با اطلاعات صحیح هم باز میتوان اشتباه کرد و تازه وقتی شما خیلی اطلاعات دارید به این فکر میکنید که می‌‌توانم این آدم را محکوم کنم؟ بر چه اساسی محکومش کنم؟ بعد که محکوم کردم اگر آن‌ها را روی خودم اعمال کنند، چطور از این محاکمه بیرون می‌آیم؟ به نظرم این گام اول یک همدلی است، درک و تصوری از شرایط موجود طرف که یکی از بهترین راه‌‌های به دست آوردن درک داستان است با بیشترین جزئیاتی که میتوان گفت.
در گفت‌وگویی که چند سال پیش با هم داشتیم، در مورد نحوه انتخاب سوژه و داستان گفتید که خودتان سوژه‌ها را انتخاب میکنید. چه چیزی در آتیلا امبرش وجود داشت که داستانش برایتان جذاب بود و درنهایت هجوم طرفداران ایرانی به صفحه اینستاگرامش بعد از انتشار پادکست موجب گفت‌وگو با اوشد؟
داستان آتیلا جزئیات بسیاری داشت که برای من جذاب بود. مثل داستانهای دیگری که در چنل‌بی دوست دارم آن‌ها را بگویم. داستان یک‌خطی‌اش چیز عجیب‌وغریبی ندارد. پیشنهاد یکی از دوستان پادکست‌‌ساز بود؛ مِرسن، از پادکست آن این کتاب را به من پیشنهاد داد و گفت داستانی است که فکر می‌‌کنم به دردتان بخورد. ما برای “چنل‌بی” بی‌وقفه دنبال داستان هستیم ولی داستانی که می‌‌خواهیم واقعا راحت پیدا نمی‌شود. این کتاب را هم خواندم و نپسندیدم. به او گفتم خواندم ولی خیلی نپسندیدم یعنی به درد چنل‌بی نمی‌‌خورد اما یک بار دیگر باید بخوانم. نمی‌‌د‌انم چه چیزی در داستان بود که به او گفتم یک بار دیگر میخوانم. برای بار دوم که خواندم داستان مرا گرفت حالا دیگر می‌‌دانستم آخرش چه میشود. دیدم چه اراده‌‌ای! چه پشتکاری! چه ذهن تیز و منظمی. این آدم وقتی که دید شکست می‌‌خورد چطور از اشتباه‌هایش درست گرفت. چه سیستمی درست کرد. برای ارزیابی، برای جمع‌آوری اطلاعات بدون امکانات، بدون این‌که درس خوانده باشد؛ بدون این‌که کمکی داشته باشد؛ بدون این‌که برای این کار تربیت شده باشد. اینها مرا جذب این شخصیت و این قصه کرد. ضمن این‌که ویژگی‌‌های دیگری هم داشت. قصه خارج از آمریکا بود. ما قصه در آمریکا زیاد داشتیم. دوست داشتم مدتی جای دیگری برویم. مثل داستان لوسی که با او به ژاپن رفته بودیم. قصه‌‌های دیگر هم در ایتالیا و اسپانیا داشتیم. جایی بود که دوست داشتم بیشتر در موردش بدانم. از ترانسیلوانیا فقط یک اسم شنیده بودم. بعد به دراکولا وصلش کردم، به نادیا کومانوچی وصلش کردم. ناگهان از اواخر دهه ۸۰ و اوایل دهه ۹۰ میلادی در مجارستان و رومانی در ذهن من تصویری شکل گرفت. مشتاق شدم به این‌که بدانم بوداپست آن زمان چه شکلی بود. دولت چه شکلی بود؛ اقتصاد چطور کار می‌‌کرد؟ مردم حال‌شان چگونه بوده؟ هم جذب شخصیت شدم و هم جذب فضاها! یک نکته دیگری هم که وجود داشت این بود که داستان کمی نمک داشت. مثلا قصه لوسی که ما در هفت اپیزود یا شش اپیزود گفتیم داستان تلخی بود. ما هم در سال گذشته تاکنون دوران سختی را گذراندیم نمی‌‌خواستم قصه تلخ دیگری بگویم. برای خودمان هم خوب بود. چون برای یک قصه چهار اپیزودی دو ساعته که درمجموع میشود هشت ساعت و ما روی آن چندده ساعت کار میکنیم. از کسی که کتاب را می‌‌خواند، بررسی میکند، کسی که برای اطلاعات بیشتر جست‌وجو میکند تا بعد از موزیک، تدوین، طراحی صوتی، محتوای داخل سایت، افرادی که محتوای داخل اینستاگرام تولید میکنند؛ همه این تیم بزرگ باید با این قصه سروکله بزنند. شما هم باید بشنوید. قصه تلخ یعنی همه این آدمها باید در کنار تلخی‌های جاری زندگی، این ساعت‌های کار کردن با این قصه را هم با تلخی و گرفتاری همنشین باشند. برای پرهیز از این من این بار دنبال قصه‌‌ای بودم که قدری نمک داشته باشد. آتیلا امکان این بازی را به ما می‌‌داد. همین شد که رفتیم سراغ قصه آتیلا امبروش.
به نظرتان از میان این همه خلافکار، کدام شخصیت که داستان‌شان را روایت کردید جاذبه بیشتری دارد و چرا؟
این را چند بار هم از شنونده‌‌ها پرسیده‌ایم. معمولا راس اولبریکت خیلی رأی می‌آورد. از طرفی آدمی است که در زندان است و هم خیلی‌‌ها فکر میکنند جایش زندان نیست. فکر میکنند در حقش ظلم شده. این باعث شده محبوب شود. از طرف دیگر این‌که پسر خوش قیافه‌‌ای است. این موجب می‌‌شد که آدمها بیشتر تمایل داشته باشند که بگویند ما دوستش داریم. نکته دیگر این‌که جرم‌هایش که (اگر بپذیری جرمی هم کرده) با جرم اصلی فاصله دارد. به نظر می‌رسد که این نکته برای ما مهم است که طرف پشت کامپیوترش نشسته یا مثلا در زمانی‌که موج سواری می‌‌کرده جای دیگری، افرادی به دستور او یک کارهایی کردند. گویا برای اینها آن‌قدر بد نیست تا این‌که مثلا یکی خودش اسلحه را برداشته و زده یکی را کشته. به نظرم این هم نقش مهمی در محبوبیتش دارد اما این‌طور که من دیدم آدمها واقعا می‌توانند بیشتر این خلافکاران را به دلیلی دوست داشته باشند. حالا نه این‌که بگویم همهشان خیلی محبوب‌‌اند ولی اینها را میتوان دوست داشت و می‌‌بینیم آدم‌‌هایی با آن‌ها ارتباط برقرار میکنند و دوست‌شان دارند.
خودتان جذب کدام شخصیت شدید؟
همهشان برایم جاذبه‌های جالبی داشتند ولی پاول لرو نفر اول مستر مایند. درواقع مستر مایندِ قصه مستر مایند هنوز هم برای من حیرت‌‌انگیز است. فوق‌‌العاده باهوش و فوق‌‌العاده توانا. برنامه‌‌نویسی درجه یک که بعدها تبدیل میشود به رئیس یک کارتل بزرگ موادمخدر و قاچاق آدم و قاچاق اسلحه در چند قاره دنیا. یعنی ترکیبی از راس اولبریکت و الچاپو و دیگران. حجم عملیاتی که این آدم مدیریت کرده، به صورت پنهانی، زیرزمینی واقعا مغز آدم را می‌‌ترکاند. همچنان برای من آدمی است که خیلی دوست دارم در موردش بیشتر بدانم.
به نظرتان میتوان خلافکاران را دسته‌بندی کرد؟ خلافکاران سایبری با سارقان بانک وجه تمایزی دارند؟ فارغ از روش آن‌ها، دسته‌بندی خاصی از نوع تفکر یا شخصیت‌شان میشود ارائه داد؟
من این‌طور فکر نمی‌کنم و باز هم فکر می‌‌کنم این چیزی است که من نباید بگویم و نباید وارد آن شوم. چون اینها حتما کار علم است و روی آن باید کار علمی میشود. نکته جالب برای من این است که اینها چقدر شبیهاند. فارغ از این‌که چه خلافی میکنند و کجای دنیا هستند شباهت‌های زیادی به هم دارند و مهم‌تر این‌که چقدر به ما شبیهاند. ما با اینها آن‌قدر که فکر میکنیم تفاوت نداریم. ما که این‌‌جا می‌نشینیم پشت میز و خیلی با اعتماد به نفس میگوییم بله اینها خلافکارند، ذات‌شان خراب است یا این‌که مثلا طرف یک جای کارش حتما می‌‌لنگیده که رفته این کار را کرده. وقتی بیشتر بدانیم؛ پی خواهیم برد که اینها به شکل ترسناکی آدم‌‌های معمولی هستند. هیولا نیستند، لزوما بیمار روانی نیستند. بیمار روانی‌بودن یک تشخیص پزشکی است. فرد متخصصی باید معاینه کند و بگوید هست یا نه. منِ خواننده کنجکاو وقتی بیشتر این قصه‌‌ها را میخوانم بیشتر می‌‌بینم و میفهمم. بیشتر تلنگر می‌‌خورم که اینها تفاوت‌شان با من و شما کم است. اگر فکر میکنیم این آدم کارهای اشتباهی کرده و رفته این همه آدم را کشته؛ باید فکر کنم و ببینم کدام گام‌‌ها را اشتباه برداشته است. خیلی وقتها این گامهای غلط، گامهای بزرگی نیست. نه! آدمها با یک گام کوچک، یک تصمیم، یک انتخاب اشتباه با انگیزه‌‌هایی گاه خیلی معمولی به فردی شرور تبدیل می‌‌شوند که بعدها ممکن است اصلا قابل تصور نباشد. تصوری که تا الان برای من ایجاد شده آن است که اینها چقدر به هم شبیهاند. اما همان‌طور که گفتم به شکل ترسناکی فرق عجیب‌وغریبی با بقیه آدمها ندارند. بله عموما اینها آدم‌‌های جاه‌‌طلب هستند، باهوش‌اند، مهارت‌‌هایی دارند مثل سازماندهی، نمونه‌اش الچاپو. سختکوش‌اند و پرتلاش. چون بدون تلاش هیچ‌کس به هیچ‌جایی نمی‌رسد. حالا چه بخواهید یک کارتل بین‌‌المللی موادمخدر درست کنید یا بخواهید یک شرکت بین‌‌المللی موفق داشته باشید. بدون استعداد، هوش مهارت‌‌های انسانی و بدون مهارت‌‌های تشکیلاتی به هیچ‌‌جا نمی‌‌رسید. اینها با آدم‌‌های غیرخلافکار خیلی فرق ندارند. هرچه بیشتر داستان اینها را می‌‌بینیم بیشتر به این نتیجه می‌رسیم که خیلی آدم‌‌های عجیبی نیستند.
مصاحبه خوبی بود
امیدوارم ی روز ی چنل می در مورد اقای بندری عزیز بشنوم
نمییشد اینو صوتیشو بزارید ماحالشو ببریم دلمان تنگید برای پادکست جدید
مثل همیشه خوب. راستی پیشنهاد جالبی هست که فایل صوتی مصاحبه رو هم انتشار بدین.
مرسی از همه اعضای تیم
ما ایرانی ها چقدر بد بختیم که به یوتیوب دیگران محتاجیم