راین لو (Ryan Lau) از ۷۱R با مادر راس اولبریکت، لین اولبریکت (Lyn Ulbricht) مصاحبه کردهاست تا دید نزدیکتری از محکومیت و سوء رفتار با راس اولبریکت و ساختار قضایی آمریکا پیدا کند.
لین اولبریکت (Lyn Ulbricht) مادر راساولبریکت خالق سیلکرود است که داستان او را در قسمتهای ۲۳ تا ۲۶ پادکست شنیدیم. او در حال حاضر رییس «راس را آزاد کنید» است؛ سازمانی که برای کاهش و در نهایت پایان محکومیت راس از راه تشویق رییسجمهور برای صدور فرمان عفو تلاش میکند.
راس بیشتر خودش را یک لیبرتارین معرفی میکند. بعضیها هم او را کریپتو-آنارشیست (crypto-anarchist) میدانند. این برچسبها برای او چه معنایی دارند؟ برای شما چطور؟
این سؤال را یک ملاقاتکننده در زندان هم از او پرسیدهبود و او جواب داده که با این جور برچسبها راحت نیست. خودش دقیقا نگفته کدام یک از اینها درست است پس من هم نمیدانم برای او چه معنایی دارند. میدانم که او هنوز به اصول آزادی، خودگردانی و حق انتخاب پایبند است، مثل من، مثل بنیانگذاران این کشور. به صورت کلی راس کسی است که روی اصول آزادی و حریم خصوصی ایستاده است. چرا که سیلکرود سایتی بود که برای حفاظت از کاربران ساخته شده بود، نه به عنوان یک سایت مواد مخدر.
مسلما.
سیلک رود بعدها نه تماما بلکه غالبا به وبسایتی برای مواد مخدر تبدیل شد. رسانهها در این مورد صحبت نمیکنند اما دقیقش این است که مطالب بسیاری در سیلکرود بود. نکتهی اصلیاش حریم خصوصی بود، که با آزادی پیوسته است. چطور میتوانیم در محیطی تحت کنترل و نظارت آزاد باشیم؟
شما فکر میکنید آزادی و حریم خصوصی با مفهوم دولت همخوانی دارند، یا این دو مفهوم با هم کاملا در تضادند؟
باید در موردش فکر کنم. من فکر میکنم بسیاری از کارهای دولت امروز در تضاد با قانون اساسی، یا قانون حقوق اساسی و اصولی که این کشور بر مبنای آنها پایهگذاری شده است، قرار دارند. اینکه آیا کلا به دولت نیازی داریم یا نه، چیزیه که در موردش کاملا مطمئن نیستم. اما من به جای راس صحبت نمیکنم. من فکر میکنم هر دو طرف نظراتی دارند اما ما آنقدر از آنچه قرار بود باشد فاصله گرفتهایم که فکر میکنم مشکلات بسیاری داریم.
موافقم. پس آیا پیشنهاد شما این است که ما باید ساختاری طراحی کنیم که از این دولت مرکزی قدرتمند امروزی فاصله بگیرد و آن را تا آنجا که عملی است کوچک کند؟
بله. میتوانیم از پیروی از قانون اساسی شروع کنیم. برای مثال جنگ با مواد مخدر را در نظر بگیرید. هیچ نشانهای در قانون اساسی نیست که دولت حق دارد مردم را به دلیل استفاده از مواد مخدر در قفس بیاندازد. حقیقت اینه که، وقتی الکل را غیرقانونی اعلام کردند مجبور شدند متممی بر قانون اساسی اضافه کنند و وقتی فهمیدند که این ممنوعیت تنها باعث افزایش خشونت و مشکلات بیشتر میشود مجبور شدند که متمم را بازنویسی کنند تا ممنوعیت برداشته شود. حالا در مورد جنگ با مواد مخدر حتی زحمت اضافه کردن متمم را هم به خود ندادند. آنها به خودشان این اختیار را دادند و در سطح فدرال و در بسیاری از ایالتها در حال انجام آن هستند. این در قانون اساسی نیامده است. این فقط یکی از مثالهای دستدرازیهای حکومت است.
پس آیا قانون اساسی راه قابل قبولی برای محدود کردن رشد دولت است، وقتی در گذشته چنین کاری نکرده؟ یا باید دنبال راه دیگری بگردیم؟
باز این بحثی است که من نمیدانم آیا آمادهی مشارکت در آن هستم یا نه. خیلی از آدمهایی که من برایشان احترام قائلم طرفدار قانون اساسی نیستند. هرچند یک گام خیلی خوب میتواند در نظر گرفتن آن باشد، چیزی که ظاهرا قرار بود دولت بر اساس قانون مجبور به رعایتش باشد. ببینیم این راه به کجا میرسد. این سوال سختی است. اما به نظر میرسد که قانون اساسی شروع خوبی باشد.
کمی موضوع بحث رو عوض کنیم. مطمئنا جنبش «راس را آزاد کنید» تا حدی از عشق مادرانهی شما در کنار طرفداری از آزادی شخصی که گفتی، ناشی میشود. پیش از آنکه این سوء رفتار رخدهد آیا همین فلسفه را در حوزهی حقوق و حریم خصوصی داشتید؟ بهویژه دادگاه راس چه تاثیری در شکلگیری نظر شما در مورد جامعه و دولت داشته است؟
باید بگم که من به اندیشهی لیبرتارین متمایلم. یک آزمون از خودم گرفتم که مشخص میکرد در کجای طیف سیاسی ایستادهایم و طبق نتیجهاش خیلی به لیبرتارینها نزدیک بودم. من و همسرم کارآفرین هستیم و بیشتر تمایل داریم به حال خودمون گذاشته بشیم تا زندگیمون رو بکنیم و تصمیمها رو خودمون بگیریم. بنابراین من همیشه همینطور بودم. هرچند با ماجرایی که به خاطر راس از سر گذراندم، حالا از نزدیک نحوهی عملکرد دولت را دیدهام. من خیلی احساس خطر میکنم، باور وضعیت تا وقتی که خودتون از نزدیک ندیده باشید سخته. با این تفکر وارد این مسئله شدم که دادگاهها منصفانه هستند، همه صادقانه کارشون رو انجام میدهند و به سوگندی که خوردهاند و وجدانشون وفادارند و همهچیز درست خواهد بود، اما این طور نبود.
خیلی از آنچه امروز در کشور جریان داره، غیرآمریکایی، غیراخلاقی و خلاف ارزشهای ماست. تا حدی که من رو شوکه کرد. وقتی خودتون چیزی رو تجربه کنید نمیتونید انکارش کنید. پس بله، حالا مسائل رو خیلی متفاوت میبینم.
کاملا قابل درکه. پس شما معتقدید که درستکاری چندانی در روند دادرسی نبود. با در نظرگرفتن نظام قضایی موجود، آیا فکر میکنید قاضی و هیأت منصفه بهترین عملکرد ممکن را داشتند؟
خب برای شروع، خیلی خوب میشد اگر قاضی اجازه میداد تمامی شواهد به هیأت منصفه ارایه شود. دو مامور فاسد بودهاند که از دسترسی خود به شبکهی سیلکرود استفاده کردند و میلیونها دلار دزدیدند. با توجه به دسترسی سطح بالای آنها در بخش مدیریت سایت میتوانستند نقشهای متفاوتی بازی کنند، از جمله نقش دیپیآر (Dread Pirate Roberts). نقشی که آنها هیأت منصفه را قانع کردند که راس، به تنهایی، عهدهدار بوده. آنها میتوانستند به عنوان دیپیآر عمل کنند، چتها را دستکاری کنند، اعداد را تغییر دهند و حتی رمزها را. آنها کلیدهای دسترسی به سایت را داشتند و میتوانستند سایت را به صورت کامل اداره کنند. میتوانستند شواهدی در سایت جاسازی کنند یا شواهدی را پاک کنند و مانند اینها و اجازه داده نشد که هیأت منصفه این مطالب را بداند. این به نظر من خیلی ظالمانهست. در آغاز من این را نمیدانستم. هیچ کس نمیدانست تا دو ماه بعد از دادرسی که این مسأله رسانهای شد. ولی آن زمان دیگر خیلی دیر بود.
بله آن زمان دیر بود.
چیزهای دیگری هم بود. روایت دولت از ماجرا خیلی بهدقت ساخته شده بود. و این چیزی بود که به خورد هیأت منصفه دادهشد. وقتی هم وکلا میخواستند این روایت را به چالش بکشند، مدام جلوی آنها گرفته میشد. به نظر من این خیلی ناعادلانهست. راستش نمیتوانستم باور کنم. شوکه کننده بود. چه میشد اگر به همهی شواهد دسترسی داشتیم؟ این میتوانست شروع خوبی باشد.
آیا هیچ نظری دارید که چرا دادرسی به این شکل انجام شد؟ چرا شواهد نادیده گرفته یا از حذف شدن؟
نه. چیزی مثل تهمت فساد یا مانند آنها به ذهنم نمیرسه. ولی فکر میکنم قاضی کاترین فارست (Katherine Forrest) جانبدارانه انتخاب شده بود. چاک شومر(Chuck Schumer) پشت این پرونده بود. او پیشنهاد کرد که فارست در این جایگاه قرار بگیرد. دادستان اصلی پریت حرارا (Preet Bharara) برای سالها مشاور مخصوص شومر بوده و شغلش رو به او مدیون بود. راس را از کالیفرنیا جایی که درش زندگی کرده و دستگیر شده بود به ایالت شومر (نیویورک) آوردند. پس به نظر میرسد که اغراض سیاسی پشت این مسأله بوده است. من فکر میکنم دادستانها هم صادق نبودند. دادستان دادگاه سرین ترنر (Serrin Turner) حتی نگذاشت قاضی یا وکلا از وجود یکی از مامورین فاسد تا پایان دادگاه باخبر شوند. او این موضوع را آشکار نکرد.
ایشان از موضوع مامور فاسد خبر داشت.
مسلما.
سایت «راس را آزاد کنید» همچنین اشاره کرده است که معیار دوگانهای در مورد راس اعمال شده است و سایر مدیران رده بالای سیلکرود محکومیتهای بسیار سبکتری (اگر اصلا محکوم شده باشند) از راس دریافت کردند. به نظر شما مورد راس یک قاعدهی کلی بود یا یک استثنا؟
استثنا بود. او تنها متهمی در این پرونده بود که با چنین محکومیت وحشیانهای مواجه شد. حتی بلیک بنتال (Blake Benthall) که نسخهی شماره ۲ سیلکرود را اداره میکرد، نسخهای که به گفتهی دولت کاملا مشابه سیلکرود بود و در واقع مواد بیشتری در مدت یک ماه در آن فروخته شده و فهرست بلندتری از مواد در آن موجود بود، تنها ۱۳ روز بازداشت بود و سپس آزاد شد. هیچگاه به دادگاه نرفت و حالا کسی نمیداند کجاست. نمیخواهم که او هم زندانی باشد، حرف من این است که اینها با هم برابر نیستند. قرار بر این بود که قانون با همه یکسان برخورد کند.
درسته.
راس در واقع برای خرید و فروش مواد مخدر در زندان نیست. او برای ادارهی یک وبسایت به زندان افتاده. کسی که به جرم بزرگترین موادفروش در سیلکرود محکوم شده است ده سال حبس گرفته. جرم او همردهی جرم راس است، ولی به ده سال محکوم شده. دولت به راس گفت که ما از تو داریم درس عبرت میسازیم. قاضی هم گفت که تو اولین نفری پس باید درس عبرت باشی. تو کسی هستی که باید قربانی شود. قرار نبود کار دستگاه قضایی ایالات متحده چنین چیزی باشه. فقط چون تو اولین نفری. این اصلا قانونی نیست ولی آنها این رو گفتند.
من وقتی محکومیتهای افراد دیگه رو دیدم قانع شدم که این یک تصمیم سیاسیه و بیشتر در مورد بیتکوین است، نه مواد مخدر. با خودم گفتم این خیلی غیرمنصفانه است، جریان واقعا چیه؟ و باور دارم که موضوع اصلی بیتکوین بود. چاک شومر یکی از اعضای قدیمی کمیسیون مالی سنا و کمیسیون بانکداری بوده و به نظر من آنها از این ارز جدید که نمیتوانستند کنترلش کنند و از آن مالیات بگیرند، احساس خطر کردند. ارزی که به ناگهان خیلی مهم شده بود و به نظر من آنها ناچار بودند که جلوی آن را بگیرند.
پس وقتی دستگاه قضایی از چنین روشهایی استفاده میکنه به نظر شما این چه چیزی رو در مورد وضعیت فعلی دادگستری به ما میگه؟
از دید من نشانهی این است که ما در معرض خطر از دست دادن آزادیهامون هستیم. اینکه تعداد بیشتری از ما ممکنه پشت میلهها قرار بگیرند. کتابی هست به نام «سه خلافکار در هر روز» (Three Felonies A Day) که در مورد این حرف میزنه که چطور هر کس هر روز تعداد زیادی از قوانین رو زیر پا میگذاره بدون اینکه بدونه. چرا که این قوانین بسیار زیادند. کسی حتی نمیدونه چندتا هستند. بهویژه قوانین مربوط به توطئه در دولت، که راس بیشتر بهخاطر آنها محکوم شد و به خاطر شاهمهرهی تشکیلات بودن که به نظرم خیلی مسخرهست. شما ممکنه با فاصلهی زیاد از اتفاقی که واقعا در حال افتادنه درگیر یک توطئه باشید و با شما مانند یک جنایتکار رفتار کنند. قوانین مربوط به توطئه، حوزهی جنایتکاری را بسیار وسیع میکنند. همینطور مواردی مثل «قانون سه اخطار»[۱] (Three Strikes Law) هستند که به نظرم کاملا شریرانهاند. باید از بیل کلینتون ممنون باشیم. آدمهای زیادی برای دههها در زندانها میپوسند به خاطر این قانون. کسی هست در زندان به اسم جو که راس با او آشنا شده، او یکی از اخطارهایش را به خاطر شواهد باقیمانده روی یک اسکناس یک دلاری دریافت کرده. خب اگر من هم پولم را جایی خرد کنم ممکن است چنین شواهدی روی اسکناسم باقی بماند.
البته.
خیلی مسخرهاست.
و به این جرم محکوم شده؟
بله. این یکی از اخطارهایی بود که باعث شد حبس ابد بگیرد. او در زندان با راس دوست شده. راس میگه که آدم خوب و آرامی است. او یکی از موادفروشان غیرجنایی زندانی با راس است.
آنها در عکسی در توئیتر راس کنار یکدیگر هستند، درسته؟ حدود هشت مرد که کنار هم ایستادهاند و همه به خاطر جرایم غیرخشونتبار محکوم شدهاند.
بله. یکی دیگر هم در عکس هست به اسم تونی. او به جرم فروش ماریجوانا به حبس ابد محکوم شده.
حبس ابد؟
بله. همین حالا سیزدهسال است که زندانی است، و زندان در کلورادو است (فروش ماریجوانا در کلورادو آزاد شده است). برای من این یعنی دستگاه دادگستری ما برای برقراری عدالت ایجاد نشدهاست. ساختار قضایی ما قصد ندارد چیزی را درست کند. در حقیقت جایی است برای آموزش خلافکارها و تا آنجا که من میبینم وسیلهایست برای قدرت و پول. به نظر من جنگ با مواد مخدر و حبسهای سنگین چنین کارکردی دارند. آنها دارند از راه آدمها پول در میآورند و قدرتشان را گسترش میدهند و به نظر من این هم شکلی از بهرهکشی از انسانهاست.
کودی ویلسون[۲] (Cody Wilson) هم مثل راس، باوری عمیق به آزادیهای شخصی و حریم خصوصی دارد. او هنوز متهم نشده است، هرچند مقامات ایالتی تلاش میکنند که جلوی پیشرفتش را بگیرند. آیا فکر میکنند بین این دو از نظر هدف و نتیجهای که دنبال میکنند رابطهای موازی وجود دارد؟ کارهای آنها از چه نظر شبیه هم هست؟
من رو یاد کسانی میندازه که برای انقلاب آمریکا جنگیدند. بیشتر آنها همسن راس، کودی و دیگران بودند. در دههی بیست زندگیشان بوند. بیشترشان جوان بودند. بعضیها حتی نوجوان بودند. و آنها ایدهآلگرا بودند و حاضر بودند خطر کنند. من فکر میکنم شباهت بنیادین راس و کودی همین است. آنها ایدهآلگرا هستند و به ارزشهای اصلی اهمیت میدهند. میشه در مورد هردوی آنها و اینکه چه راهی را برای این دفاع از این ارزشها انتخاب کردند بحث کرد، اما موضوع اصلی این است که من باور دارم این ویژگی اصلی آنها و دلیل کارهایشان است.
اگر همانطور که شما گفتید بخش مهمی از محکومیت سنگین راس از ساختن عبرت برای دیگران و نمایش قدرت حاکمیت ناشی میشود، آیا به نظر شما کودی هم باید نگران باشد که با همین دلایل رفتار مشابهی با او هم داشته باشند؟
البته. من نگران کودی هستم. البته امیدوارم این اتفاق نیافتد. امیدوارم از این خطر در امان باشد. اما بله، او خیلی جسور است، میخواهد جلوی آنها بایستد و آنها را به چالش بکشد، چیزی که به تجربهی من، آنها دوست ندارند.
بله. باید بگم که من هم نگرانی مشابهی دارم. تنها چیزی که باقی مانده اتهام مناسبیست که به او نسبت دهند.
من فکر میکنم او خودش هم به این شرایط کاملا آگاه است و امیدوارم با دقت عمل کند. کودی به این معروف شده است که خطرناکترین فرد جهان است. من کودی را شخصا میشناسم و به نظرم او انسان فوقالعادهای است. او یک ستارهاست و من برایش احترام بسیاری قائلم و به نظرم ابدا آدم خطرناکی نیست. او اهمیت بسیاری برای انسانیت قائل است. باید بگم تصویری که در رسانهها از کودی ساخته شده که خودش هم گاهی آن را تقویت میکند، مثل تصویری که از راس ساخته شده است، اصلا شباهتی به خود واقعیاش ندارد. رسانهها از راس چهرهی یک شاهمهره را ارایه میدهند در حالی که او یکی از آسانگیرترین، شیرینترین و آرامترین آدمهایی است که ممکن است ملاقات کنید.
آیا فکر میکنید حضور راس در رسانههای اجتماعی میتواند کمک کند که تصویر بهتری از او ساخته شود؟
امیدوارم. این ایدهی خودش بود و من چندان در جریانش نیستم. اول نگران بودم چرا که همیشه نگرانم که دولت بخواهد چیزی در این باره علیه او استفاده کند. چون تا حالا اینطور بوده. اما راس گفت، ببینید من میخواهم مردم من را آنطور که هستم بشناسند. در تمام این سالها مجبور بودم ساکت باشم و اجازه بدهم دیگران بگویند من چهجور آدمی هستم. او میخواهد مثل یک فرد عادی در توییتر باشد. من توقع ندارم او داخل سیاست شود یا چیزی مانند این. بهنظرم راهی است برای اینکه او هم مثل یک آدم عادی با دیگران در ارتباط باشد. در نهایت هر کدام از ما آدم منحصر به فردی است. و بنابراین به نظرم او پیش از این خیلی احساس جداافتادگی میکرد و حالا از این ارتباط لذت میبرد. البته او به اینترنت دسترسی ندارد. کس دیگری توئیتها را مینویسند و نظرات مردم را برایش میفرستد. امیدوارم این باعث شود که مردم شناخت بهتری از او پیدا کنند. فلسفهی کلی راس بسیار صلحآمیز است، بدون زور و با استفاده از روابط داوطلبانه. به نظرم شاهمهرههای زیادی نباشند که چنین فلسفهای داشته باشند. برای آنها بیشتر موضوع زور و خشونت است. امیدوارم این کمک کند، چون چهرهی ساختهشده از راس ضربهی زیادی به او زده. بیشتر رسانهها تنها به این اهمیت میدهند که مردم روی چه چیزی حساس هستند و چه چیزی کلیکخور بیشتری دارد.
برای جمعبندی، بهترین کاری که کسی برای تقویت حقوق آزادیها و حریم خصوصی میتواند انجام دهد چیست؟ آیا سیاست انتخاباتی راه مشروعی است؟ یا شاید باید راههای داوطلبانهتری را با استفاده از جنبشهای اجتماعی یا ساختن برنامههایی مانند راس و کودی انجام دهند؟
من در اینباره تخصصی ندارم. اما فکر میکنم ترکیبی از همهی اینهاست. امروز سعی میکنم که این کار را برای راس انجام دهم. ما از قلمرو ساختار قضایی خارج شدیم و بیشتر در فضای عمومی عمل میکنیم. در نهایت این دنیای سیاست است که قوانین را تعیین میکند و قدرت اجرای آنها را در اختیار دارد. افکار عمومی هم روی دنیای سیاست تاثیر گذارند. بنابراین این دو دنیا با هم پیوستهاند. البته از هرکسی که به این مسائل فکر میکند، میخواهم که لطفا در محدودهی قوانین باقی بمانید. قوانین را نشکنید. شما برای رسیدن به اصولتان باید بتوانید کارهایتان را در محدودهی قانون انجام دهید. من فکر میکنم راهکاری دوگانه وجود دارد. لااقل من سعی میکنم از چنین راهکاری استفاده کنم. اینها روی هم تاثیر میگذارند. افکار عمومی روی سیاست و سیاست روی قوانین. این وظیفهی کنگرهاست که قوانین را اصلاح کند و آنها تحت تاثیر فشار افکار عمومی هستند.
درخواست ما برای عفو راس هم بخشی کلیدی از ترکیب حرکتهای سیاسی و اجتماعی ماست. ما میخواهیم روی رئیسجمهور تاثیر بگذاریم و او را متقاعد کنیم که عفو راس کار ارزشمندی است. اگر نیم میلیون نفر این درخواست را امضا کرده باشند، به نظرم میتواند تاثیر داشته باشد. هدف ما این است که بگوییم این حکم نادرست است و لطفا راس را عفو کنید. اگر مردم این درخواست را همرسانی و امضا کنند خیلی خوب خواهد شد. ما خیلی قدردان خواهیم بود و در حال حاضر تمرکز اصلی ما بر این است. عفو یکی از آخرین بختهای راس برای رهایی است و ما میخواهیم توجه رئیسجمهور را به این موضوع جلب کنیم.
آیا فکر میکنید با تعداد کافی امضا این کار شدنیست؟
به نظرم مسلما کمک خواهد کرد.
برای وقتی که گذاشتید سپاسگزارم.
ممنون از شما برای این مصاحبه و اهمیتی که برای بیرون کشیدن حقایق قائلید.
پینوشت۱ : قانون مجرمان مکرر که به «قانون سه اخطار» (Three Strikes Law) نیز معروف است در سال ۱۹۹۴ تصویب شده و بخشی از راهبرد کلان ساختار قضایی آمریکا برای کاهش جرایم خشونتبار در این کشور است. طبق این قانون اگر مجرمی که یکی از جرایم خشونتبار را مرتکب شده، سابقهی دو محکومیت دیگر را نیز داشته باشد، مجازات او تا چندین سال افزایش پیدا میکند.
پینوشت۲ : کودی ویلسون را آنارشیستی در حوزهی رمزپایهها، بازار آزاد و حق سلاح میدانند. شهرت او بیشتر به دلیل بنیانگذاری و ادارهی «توزیع دفاع» (Defense Distributed)؛ سازمانی غیرانتفاعی است که طرح رایگان سلاحهایی قابل ساخت با چاپگرهای سهبعدی را منتشر میکند و به اصطلاح ویکی سلاح خوانده میشود.
ترجمه: بهنام رضاییان مقدم
جالب بود …….